![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
sevenswellsJe voudrais commencer ce vaste programme par une citation :
"Les dieux sont les puissances animatrices de la nature. Celle-ci est de l'ordre de la réalité. Malgré son infinie diversité, le réel est factuellement unique. Un objet n'a qu'une réalité palpable et quantifiable. Mais au-delà du réel unique de l'expérience humaine, règnent des forces ordonnatrices du monde qui, elles, relèvent de l'ordre de la vérité. Cette vérité contient toutes les potentialités de l'imaginaire. Pour la physique moderne, le réel et le vrai doivent se superposer. Pour l'ancien Egyptien, il en allait autrement : si le réel était unique, le vrai était multiple, conséquence de son inaccessibilité immédiate. La multiplicité des vrai, et donc des descriptions mythiques du monde, autorisait la diversité des réponses aux questions posées par les hommes observateurs de la nature. Cette multiplicité des approches permettait la juxtaposition d'images mythiques apparemment contradictoires.
Il importait peu, finalement, que la vérité du ciel soit contenue dans l'image d'un fleuve céleste où vogue la barque solaire, ou dans celle du corps d'une femme donnant naissance chaque matin à l'astre du jour, ou encore dans le ventre étoilé d'une vache dont les pattes soutiennent le ciel. Toutes ces approches pouvaient se superposer car la fonction prévaut sur la forme."
(Claude TRAUNECKER, in Les Dieux de l'Egypte, collection Que sais-je?, PUF, 1992.)
Le point de départ de ma réflexion a été cet article rédigé par![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
berylia sur ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-community.gif)
amours_de_fans , qui faisait la différence entre imaginaire gay et imaginaire yaoiste, en s'appuyant sur la comparaison de deux films sortis récemment, le Sherlock Holmes de Guy Ritchie et I Love You Philip Morris. Je ne remercierai jamais assez berylia , parce que pour le coup elle m'a fait toucher du doigt quelque chose d'important et qui me travaillait depuis pas mal de temps (mais ça, comme il est dit dans Conan, c'est une autre histoire).
D'une manière générale, je suis assez d'accord avec les arguments qu'elle avance dans cet article, mais quelque chose me chiffonnait néanmoins, surtout à cause de ça :
J’attends du fantasme, du double langage. Un ami disait souvent : « Pour se débarrasser d’une yaoiste il suffit de lui donner ce qu’elle croit vouloir. Dessine lui des pédés et elle s’enfuira en courant. » Et il est vrai que le réel est l’ennemi de la yaoiste (sauf rares exceptions)
Je suis revenue sur ce point dans mon commentaire de l'article, mais ma réponse m'a semblé incomplète, même sur le moment - du coup je me suis dit qu'il fallait que je fasse carrément un post sur ce LJ pour revenir dessus. Une yaoiste a-t-elle vraiment peur du "réel"? Est-ce qu'une représentation de deux gros pédés poilus aux bites kilométriques et à l'anus en sang est plus "réelle" qu'une représentation de deux bishous efféminés qui mouillent du cul? Est-ce que la différence entre fantasme yaoiste et fantasme gay réside vraiment dans la réalisation, la concrétisation?
Ce qui prête à confusion est finalement un certain flou entre yaoi et slash. Entendons-nous : le yaoi dépeint une relation homosexuelle masculine, et c'est un genre globalement pensé et créé par des femmes, à destination des femmes - soit un fantasme purement (en principe) féminin. Le slash est le fait de prêter des sentiments homoérotiques -- en spéculant comme des porcasses et en interprétant le moindre signe -- à des personnages ou personnes que, officiellement, ces personnages ou personnes ne sont pas supposés ressentir. Là aussi, il s'agit d'un sport exclusivement (en principe) féminin. Il y a des similitudes, et on peut comprendre la confusion, du coup.
(Parenthèse au passage, l'ami deberylia a tort : non, toutes les yaoistes n'ont pas peur de ce qu'elles "croient vouloir". Au contraire, il y en a qui aiment ça, les gros poilus. Et de toute façon, une représentation de gros poilu n'est pas moins "réelle" qu'une représentation de bishou - ça reste une représentation. Brokeback Mountain n'est pas une représentation réaliste d'une relation homosexuelle - d'ailleurs pour moi Brokeback Mountain n'est pas réaliste sur tous les plans, j'ai jamais vu des gens réagir de façon aussi peu crédible; dans ce film on dirait que leur manque de ressenti cohérent s'explique par le fait qu'ils sont gays; "Nous sommes GAYS, alors pas la peine d'essayer de comprendre pourquoi on se met soudain à VOMIR FRÉNÉTIQUEMENT, c'est pas comme si on était des personnes normales à la base!" (sans déconner, j'ai vu plus de cohérence émotionnelle dans des films où un mec s'habille en chauve-souris pour aller tatanner des criminels...) -- mais bon, là je digresse, excusez-moi, j'en viens au fait.)
Moi je dis (je l'ai dit dans ma réponse au post deberylia , en fait) que pour stopper une yaoiste, il faut lui donner exactement ce qu'elle veut. En fait, j'aurais dû dire "pour stopper une slasheuse, il faut lui donner exactement ce qu'elle veut." (ce qui fait qu'au final on ne stoppe jamais vraiment une slasheuse :P ). Pourquoi? Parce qu'effectivement, comme l'a dit berylia, la concrétisation arrête le slash, qui se base sur une spéculation sans fin. C'est là que le "jeu" est arrêté par le "réel". Dès que le sens s'épuise, l'objet de la spéculation perd tout son intérêt. Jusqu'ici, tout va bien.
Pour le yaoi, c'est une autre paire de manches. D'ailleurs toute yaoiste n'est pas forcément slasheuse.
Parce qu'on peut dire que dans un yaoi, il y a concrétisation. Il y a même des yaoi avec assez peu de scénario qui me font kiffer quand même, donc ce n'est pas forcément une question de double entente et de développement de relation (pas toujours). Parfois la dite concrétisation prend des accents extrêmement graphiques qui feraient tiquer même ceux qui croient que des gros poilus feraient peur à une yaoiste (qui a dit "pellicule dans le cul"...?).
Mais alors, dans le yaoi n'y a-t-il pas de double-sens comme ce qui nous fait tripper dans le slash? Qu'est-ce qui nous fait tripper dans le yaoi, du coup?
Je peux répondre seulement de mon point de vue : moi ce que j'aime dans le yaoi, c'est la variation sur thème. Il faut le reconnaître, le yaoi, bien souvent, c'est toujours la même chose. Et en même temps pas tout à fait; une trame basique vue et revue peut différer des autres par quelques détails, même minimes.
C'est aussi pour ça que je ne peux pas dire quel est mon yaoi préféré : ce qui importe à mes yeux, ce n'est pas une œuvre seulement, mais bien l'ensemble des yaoi que j'ai pu lire et aimer; des variations sur thème d'une espèce de "yaoi originel" qui n'existe pas. C'est en cela que je fais le rapprochement avec le mythe.
Qu'est-ce qu'un mythe? La citation de Claude Traunecker met sur la voie : un mythe est une réponse à une question métaphysique fondamentale, et en tant que telle, est forcément multiple. A un même instant T, plusieurs versions d'un même mythe peuvent coexister, et comme la réponse que le mythe tente d'apporter peut aussi évoluer au fil du temps selon les mœurs des sociétés qui la cherchent, par exemple, le mythe évolue aussi. Un mythe n'est pas une réponse unique : ce qu'on appelle "mythe" est en réalité un regroupement de toutes les versions de cette réponse, de toutes ses réécritures, sans que ces versions ou réécritures se contredisent; elles coexistent et se complètent.
C'est sans doute pour ça que je continue à lire du yaoi aujourd'hui, même après toutes ces années, et que je continuerai sans doute à en lire toute ma vie; parce que mon émerveillement permanent vient de toutes ces variations infinies d'une réponse à une question fondamentale que je me pose, et cette question serait sans doute (je m'avance un peu, quand même; ça peut être une autre question, aussi) "qu'est-ce que l'amour?". Sachant que j'ai été grande consommatrice de Harlequins où là aussi c'était toujours la même chose et ça différait de façon infime parfois, ou je suis même friande de shoujos, où là aussi c'est souvent toujours pareil et en même temps pas tout à fait. Bonjour l'obsessivité! ^^;;
Le slash, c'est un autre type de fonctionnement, que je rapproche plutôt de la poésie. Berylia lie son amour du slash au fait qu'elle est passée par une formation littéraire - je pense qu'elle n'a pas tort. Car au final, le kiff ultime de la poésie, et ça je l'ai appris à la Sorbonne, c'est la polysémie. "Nuit" dans un poème peut vouloir dire "nuit", ou bien "mort" par euphémisme. Une slasheuse peut d'ailleurs utiliser tous les tropes mis à disposition par la poésie pour élargir le champ des possibles : glissement de sens, métonymie, homonymie, métaphore, homophonie, euphémisme, allusion, comparaison etc etc.
On tout à fait voir Sherlock Holmes en se disant que Holmes et Watson sont juste vraiment très copains. Ce ne sera pas moins vrai que l'interprétation de la slasheuse qui voudra que Holmes et Watson couchent complètement ensemble en se basant sur la preuve irréfutable des regards de braise qu'ils se lancent. Selon moi, les deux coexistent (bon, par contre ils s'annulent; une fois qu'on voit le slash on ne peut plus le dévoir; une personne ne peut pas penser les deux - par contre, les deux interprétations sont possibles et c'est ça qui est important).
Ce qui m'amène à cette histoire de quête du réel et du vrai, la différence entre les deux étant abordée dans la citation de Claude Traunecker.
J'ai répondu à Berylia en me basant sur l'exemple suivant :
Dis "chien" (le signifiant) et ça peut être n'importe quel chien, un setter, un épagneul, gros, petit; poilu, ras; marron, blanc, mauve à pois jaunes. Ça restreint à un certain type d'animal, mais les possibilités restent énormes. Montre un chien du doigt, ou une représentation du chien (le signifié) et ton champ de possibilités est sacrément restreint et la spéculation s'arrête bien vite. Dis que ce chien s'appelle Médor, qu'il appartient à Untel et le champ est encore plus restreint, et ainsi de suite.
Selon moi, le champ des possibilités peut se restreindre à l'infini, jusqu'au niveau atomique et même au-delà, sans qu'on n'arrive à l'unique, l'indivisible, l'univoque, soit le contraire de l'ambigu qui est le réel. En gros pour moi on ne peut jamais vraiment atteindre le réel, mais on peut s'en rapprocher. La vérité est une autre paire de manches. Un chien mauve à pois jaunes n'est pas réel, mais il n'en est pas moins vrai qu'un chien marron à taches blanches. La magie du slash est d'attester de la véracité du chien mauve à pois jaunes, et de ne pas se restreindre à Médor.
Dans ce sens, ce que dit berylia est tout à fait valable : oui, la "réalisation" - soit le fait de se rapprocher du réel - sappe le slash. Parce que le slash, comme la poésie, tend à ouvrir le champ des possibles, pas à le fermer. Le slash, comme la poésie, transcende le réel.
Bon et maintenant il est tard, je vais me coucher.
Pfouuuuh je m'exprime mal. Du temps où j'étais à la Sorbonne j'aurais écrit un truc mieux que ça. ^^;;;
N'hésitez pas à remettre en cause et/ou à demander des clarifications, ça me permettra à moi aussi de préciser les choses dans ma tête.
"Les dieux sont les puissances animatrices de la nature. Celle-ci est de l'ordre de la réalité. Malgré son infinie diversité, le réel est factuellement unique. Un objet n'a qu'une réalité palpable et quantifiable. Mais au-delà du réel unique de l'expérience humaine, règnent des forces ordonnatrices du monde qui, elles, relèvent de l'ordre de la vérité. Cette vérité contient toutes les potentialités de l'imaginaire. Pour la physique moderne, le réel et le vrai doivent se superposer. Pour l'ancien Egyptien, il en allait autrement : si le réel était unique, le vrai était multiple, conséquence de son inaccessibilité immédiate. La multiplicité des vrai, et donc des descriptions mythiques du monde, autorisait la diversité des réponses aux questions posées par les hommes observateurs de la nature. Cette multiplicité des approches permettait la juxtaposition d'images mythiques apparemment contradictoires.
Il importait peu, finalement, que la vérité du ciel soit contenue dans l'image d'un fleuve céleste où vogue la barque solaire, ou dans celle du corps d'une femme donnant naissance chaque matin à l'astre du jour, ou encore dans le ventre étoilé d'une vache dont les pattes soutiennent le ciel. Toutes ces approches pouvaient se superposer car la fonction prévaut sur la forme."
(Claude TRAUNECKER, in Les Dieux de l'Egypte, collection Que sais-je?, PUF, 1992.)
Le point de départ de ma réflexion a été cet article rédigé par
berylia sur amours_de_fans , qui faisait la différence entre imaginaire gay et imaginaire yaoiste, en s'appuyant sur la comparaison de deux films sortis récemment, le Sherlock Holmes de Guy Ritchie et I Love You Philip Morris. Je ne remercierai jamais assez berylia , parce que pour le coup elle m'a fait toucher du doigt quelque chose d'important et qui me travaillait depuis pas mal de temps (mais ça, comme il est dit dans Conan, c'est une autre histoire).D'une manière générale, je suis assez d'accord avec les arguments qu'elle avance dans cet article, mais quelque chose me chiffonnait néanmoins, surtout à cause de ça :
J’attends du fantasme, du double langage. Un ami disait souvent : « Pour se débarrasser d’une yaoiste il suffit de lui donner ce qu’elle croit vouloir. Dessine lui des pédés et elle s’enfuira en courant. » Et il est vrai que le réel est l’ennemi de la yaoiste (sauf rares exceptions)
Je suis revenue sur ce point dans mon commentaire de l'article, mais ma réponse m'a semblé incomplète, même sur le moment - du coup je me suis dit qu'il fallait que je fasse carrément un post sur ce LJ pour revenir dessus. Une yaoiste a-t-elle vraiment peur du "réel"? Est-ce qu'une représentation de deux gros pédés poilus aux bites kilométriques et à l'anus en sang est plus "réelle" qu'une représentation de deux bishous efféminés qui mouillent du cul? Est-ce que la différence entre fantasme yaoiste et fantasme gay réside vraiment dans la réalisation, la concrétisation?
Ce qui prête à confusion est finalement un certain flou entre yaoi et slash. Entendons-nous : le yaoi dépeint une relation homosexuelle masculine, et c'est un genre globalement pensé et créé par des femmes, à destination des femmes - soit un fantasme purement (en principe) féminin. Le slash est le fait de prêter des sentiments homoérotiques -- en spéculant comme des porcasses et en interprétant le moindre signe -- à des personnages ou personnes que, officiellement, ces personnages ou personnes ne sont pas supposés ressentir. Là aussi, il s'agit d'un sport exclusivement (en principe) féminin. Il y a des similitudes, et on peut comprendre la confusion, du coup.
(Parenthèse au passage, l'ami de
berylia a tort : non, toutes les yaoistes n'ont pas peur de ce qu'elles "croient vouloir". Au contraire, il y en a qui aiment ça, les gros poilus. Et de toute façon, une représentation de gros poilu n'est pas moins "réelle" qu'une représentation de bishou - ça reste une représentation. Brokeback Mountain n'est pas une représentation réaliste d'une relation homosexuelle - d'ailleurs pour moi Brokeback Mountain n'est pas réaliste sur tous les plans, j'ai jamais vu des gens réagir de façon aussi peu crédible; dans ce film on dirait que leur manque de ressenti cohérent s'explique par le fait qu'ils sont gays; "Nous sommes GAYS, alors pas la peine d'essayer de comprendre pourquoi on se met soudain à VOMIR FRÉNÉTIQUEMENT, c'est pas comme si on était des personnes normales à la base!" (sans déconner, j'ai vu plus de cohérence émotionnelle dans des films où un mec s'habille en chauve-souris pour aller tatanner des criminels...) -- mais bon, là je digresse, excusez-moi, j'en viens au fait.)Moi je dis (je l'ai dit dans ma réponse au post de
berylia , en fait) que pour stopper une yaoiste, il faut lui donner exactement ce qu'elle veut. En fait, j'aurais dû dire "pour stopper une slasheuse, il faut lui donner exactement ce qu'elle veut." (ce qui fait qu'au final on ne stoppe jamais vraiment une slasheuse :P ). Pourquoi? Parce qu'effectivement, comme l'a dit berylia, la concrétisation arrête le slash, qui se base sur une spéculation sans fin. C'est là que le "jeu" est arrêté par le "réel". Dès que le sens s'épuise, l'objet de la spéculation perd tout son intérêt. Jusqu'ici, tout va bien.Pour le yaoi, c'est une autre paire de manches. D'ailleurs toute yaoiste n'est pas forcément slasheuse.
Parce qu'on peut dire que dans un yaoi, il y a concrétisation. Il y a même des yaoi avec assez peu de scénario qui me font kiffer quand même, donc ce n'est pas forcément une question de double entente et de développement de relation (pas toujours). Parfois la dite concrétisation prend des accents extrêmement graphiques qui feraient tiquer même ceux qui croient que des gros poilus feraient peur à une yaoiste (qui a dit "pellicule dans le cul"...?).
Mais alors, dans le yaoi n'y a-t-il pas de double-sens comme ce qui nous fait tripper dans le slash? Qu'est-ce qui nous fait tripper dans le yaoi, du coup?
Je peux répondre seulement de mon point de vue : moi ce que j'aime dans le yaoi, c'est la variation sur thème. Il faut le reconnaître, le yaoi, bien souvent, c'est toujours la même chose. Et en même temps pas tout à fait; une trame basique vue et revue peut différer des autres par quelques détails, même minimes.
C'est aussi pour ça que je ne peux pas dire quel est mon yaoi préféré : ce qui importe à mes yeux, ce n'est pas une œuvre seulement, mais bien l'ensemble des yaoi que j'ai pu lire et aimer; des variations sur thème d'une espèce de "yaoi originel" qui n'existe pas. C'est en cela que je fais le rapprochement avec le mythe.
Qu'est-ce qu'un mythe? La citation de Claude Traunecker met sur la voie : un mythe est une réponse à une question métaphysique fondamentale, et en tant que telle, est forcément multiple. A un même instant T, plusieurs versions d'un même mythe peuvent coexister, et comme la réponse que le mythe tente d'apporter peut aussi évoluer au fil du temps selon les mœurs des sociétés qui la cherchent, par exemple, le mythe évolue aussi. Un mythe n'est pas une réponse unique : ce qu'on appelle "mythe" est en réalité un regroupement de toutes les versions de cette réponse, de toutes ses réécritures, sans que ces versions ou réécritures se contredisent; elles coexistent et se complètent.
C'est sans doute pour ça que je continue à lire du yaoi aujourd'hui, même après toutes ces années, et que je continuerai sans doute à en lire toute ma vie; parce que mon émerveillement permanent vient de toutes ces variations infinies d'une réponse à une question fondamentale que je me pose, et cette question serait sans doute (je m'avance un peu, quand même; ça peut être une autre question, aussi) "qu'est-ce que l'amour?". Sachant que j'ai été grande consommatrice de Harlequins où là aussi c'était toujours la même chose et ça différait de façon infime parfois, ou je suis même friande de shoujos, où là aussi c'est souvent toujours pareil et en même temps pas tout à fait. Bonjour l'obsessivité! ^^;;
Le slash, c'est un autre type de fonctionnement, que je rapproche plutôt de la poésie. Berylia lie son amour du slash au fait qu'elle est passée par une formation littéraire - je pense qu'elle n'a pas tort. Car au final, le kiff ultime de la poésie, et ça je l'ai appris à la Sorbonne, c'est la polysémie. "Nuit" dans un poème peut vouloir dire "nuit", ou bien "mort" par euphémisme. Une slasheuse peut d'ailleurs utiliser tous les tropes mis à disposition par la poésie pour élargir le champ des possibles : glissement de sens, métonymie, homonymie, métaphore, homophonie, euphémisme, allusion, comparaison etc etc.
On tout à fait voir Sherlock Holmes en se disant que Holmes et Watson sont juste vraiment très copains. Ce ne sera pas moins vrai que l'interprétation de la slasheuse qui voudra que Holmes et Watson couchent complètement ensemble en se basant sur la preuve irréfutable des regards de braise qu'ils se lancent. Selon moi, les deux coexistent (bon, par contre ils s'annulent; une fois qu'on voit le slash on ne peut plus le dévoir; une personne ne peut pas penser les deux - par contre, les deux interprétations sont possibles et c'est ça qui est important).
Ce qui m'amène à cette histoire de quête du réel et du vrai, la différence entre les deux étant abordée dans la citation de Claude Traunecker.
J'ai répondu à Berylia en me basant sur l'exemple suivant :
Dis "chien" (le signifiant) et ça peut être n'importe quel chien, un setter, un épagneul, gros, petit; poilu, ras; marron, blanc, mauve à pois jaunes. Ça restreint à un certain type d'animal, mais les possibilités restent énormes. Montre un chien du doigt, ou une représentation du chien (le signifié) et ton champ de possibilités est sacrément restreint et la spéculation s'arrête bien vite. Dis que ce chien s'appelle Médor, qu'il appartient à Untel et le champ est encore plus restreint, et ainsi de suite.
Selon moi, le champ des possibilités peut se restreindre à l'infini, jusqu'au niveau atomique et même au-delà, sans qu'on n'arrive à l'unique, l'indivisible, l'univoque, soit le contraire de l'ambigu qui est le réel. En gros pour moi on ne peut jamais vraiment atteindre le réel, mais on peut s'en rapprocher. La vérité est une autre paire de manches. Un chien mauve à pois jaunes n'est pas réel, mais il n'en est pas moins vrai qu'un chien marron à taches blanches. La magie du slash est d'attester de la véracité du chien mauve à pois jaunes, et de ne pas se restreindre à Médor.
Dans ce sens, ce que dit berylia est tout à fait valable : oui, la "réalisation" - soit le fait de se rapprocher du réel - sappe le slash. Parce que le slash, comme la poésie, tend à ouvrir le champ des possibles, pas à le fermer. Le slash, comme la poésie, transcende le réel.
Bon et maintenant il est tard, je vais me coucher.
Pfouuuuh je m'exprime mal. Du temps où j'étais à la Sorbonne j'aurais écrit un truc mieux que ça. ^^;;;
N'hésitez pas à remettre en cause et/ou à demander des clarifications, ça me permettra à moi aussi de préciser les choses dans ma tête.
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Date: 2010-02-28 10:02 am (UTC)(C'était le commentaire Annette m'a tuer.)
Il manque un peut : "On tout à fait voir Sherlock Holmes".
Je vois pas trop quoi remettre en cause, mais hésite pas à le poster sur Amours de Fans, Nelja qui est une très bonne adepte de la maïeutique trouvera sûrement de nouvelles pistes sur lesquelles te mettre.
(Et t'inquiête c'est bien écrit, et oui, on perd toutes quelque chose quand on quitte la fac.)